Rund um: Die Immunsuppression

S01: Und je nachdem setzt sich dann so eine GrabFoot durch und unser Tarpolimus wird dann eben nicht mehr so abgebaut, wie es abgebaut werden soll.

S00: Das heißt, wir haben hier ein Risiko für eine Überdose.

S00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge rund um die Niere.

S00: Heute sprechen wir über ein Thema, das für viele Menschen nach einer Nierentransplantation oder mit bestimmten Autoimmunerkrankungen zum Alltag gehört.

S00: Die Immunsuppression.

S00: Und ganz konkret über die Medikamente, die dabei eingesetzt werden, sogenannte Immunsuppressiva.

S00: Was machen diese Medikamente eigentlich genau und warum sind sie so wichtig?

S00: Was muss man im Alltag beachten, zum Beispiel beim Thema Infektionen oder Nebenwirkungen oder wenn man mal eine Tablette vergisst?

S00: Diese und viele weitere Fragen klären wir heute gemeinsam und ich freue mich riesig, dass ich heute wieder eine Expertin bei mir an meiner Seite habe.

S00: Und zwar ist das heute Carolin Schwind.

S00: Sie ist Fachapothekerin für klinische Pharmazie und betreut als Stationsapothekerin unsere Nephrologische Normalstation.

S00: Liebe Caro, schön, dass du da bist.

S01: Ja, hallo, vielen Dank für die Einladung.

S00: Um das Thema Immunsuppression etwas besser einordnen zu können, finde ich es vorher wichtig zu verstehen,

S00: was passiert eigentlich in unserem Körper, wenn eine neue Niere transplantiert wird

S00: oder wenn das Immunsystem aus dem Gleichgewicht gerät, wie bei bestimmten Autoimmunerkrankungen.

S00: Und zwar ist es so, unser Immunsystem ist eigentlich dafür da, uns vor Krankheitserregern wie Bakterien oder Viren zu schützen.

S00: Es erkennt, was körpereigen ist, also zu uns gehört, und was fremd ist.

S00: Wenn wir eine neue Niere transplantiert bekommen, dann sieht das Immunsystem dieses neue Ergan zunächst als etwas Fremdes an,

S00: auch wenn es lebenswichtig für uns ist.

S00: Und das Immunsystem will dann dagegen ankämpfen.

S00: Es schickt Abwehrzellen los, um die neue Niere zu bekämpfen.

S00: Das nennt man dann eine Abstoßungsreaktion.

S00: Auch bei bestimmten Nierenerkrankungen, wie zum Beispiel beim Lupus oder einer Glomerulonephritis,

S00: richtet sich das Immunsystem manchmal fälschlicherweise gegen den eigenen Körper.

S00: Das nennt man dann Autoimmunerkrankung.

S00: In beiden Fällen, also nach einer Transplantation oder bei Autoimmunerkrankungen,

S00: brauchen wir Medikamente, die das Immunsystem ein Stück weit bremsen.

S00: Das sind dann die Immunsuppressiva, über die wir heute sprechen wollen.

S00: Liebe Caro, welche Immunsuppressiva sind denn bei Nierenerkrankungen oder nach einer Transplantation am häufigsten im Einsatz?

S01: Genau, das sind Arzneimittel wie Tacrolimus, Zyklosporin, Mikrofenolat und Cortison.

S00: Und wie unterscheiden sich diese Medikamente, zum Beispiel in ihrer Wirkung?

S00: Warum brauchen wir so viele verschiedene?

S01: Also ich teile sie jetzt mal so in drei Gruppen ein.

S01: Zum einen gibt es dann die sogenannten Calcineurin-Inhibitoren.

S01: Das sind dann Arzneimittel mit dem Wirkstoff Tacrolimus oder Zyklosporin.

S01: Tacrolimus wird häufig bei Transplantationen angewendet, auch bei Nierentransplantationen,

S01: weil die da zum Beispiel auch weniger Abstoßungsreaktionen eben zeigen.

S01: Und Zyklosporin ist ein Immunsuppressiv, das häufig auch bei einem frottischen Syndrom zugenommen wird,

S01: weil es da eben auch zugelassen ist.

S01: Und ich habe eben gesagt, das sind Calcineurin-Inhibitoren.

S01: Calcineurin, so nennen wir die dann.

S01: Calcineurin ist ein Enzym, das für die Bildung von T-Zellen wichtig ist.

S01: Also T-Zellen, das sind ja dann die Zellen im Immunsystem, die dann Fremdmaterial detektieren, erkennen.

S01: Genau, und für diese Bildung von diesen T-Zellen gibt es eine Reaktionskaskade.

S01: Und da hemmen dann eben diese Calcineurin-Inhibitoren.

S01: Dann gibt es die Gruppe der Antimetabolite.

S01: Darunter fallen dann zum Beispiel Mikrofenolat, aber auch Methotrexat oder Azathioprin.

S01: Methotrexat wird auch zum Beispiel häufig bei Autoimmunerkrankungen eingesetzt.

S01: Und die hemmen eben die Proliferation von B- und T-Zellen, also die Zellteilung dieser Zellen.

S01: B-Zellen, das sind auch Zellen des Immunsystems und kann man sich so als Waffenschmiede des Immunsystems vorstellen.

S01: Die bilden dann eben Antikörper, aber leider auch eben Antikörper zum Beispiel gegen eine neue Niere.

S01: Deswegen zum Beispiel auch häufig Mikrofenolat dann eingesetzt wird bei Nierentransplantierten Patientinnen.

S01: Und dann gibt es noch die Gruppe der Glucocorticoide.

S01: Glucocorticoide, das sind auch körpereigene Hormone, die werden in der Nebenniere gebildet und sind sozusagen die innere Bremse des Immunsystems.

S01: Also wenn der Körper überreagiert, beispielsweise auch bei einer Allergie oder einer starken Entzündung,

S01: hilft es eben, diese Reaktion zu stoppen oder abzuschwächen.

S01: Zum einen hemmen die auch die Produktion von entzündungsfördernden Stoffen und gleichzeitig fördern sie die Bildung von entzündungshemmenden Stoffen.

S01: Deswegen werden sie eben auch breit angewendet, Asthma zum Beispiel, Rheuma, Hautausschlagen oder eben auch Organtransplantation.

S00: Okay, das heißt, es gibt diese vor allem drei großen verschiedenen Gruppen, die wir in Kombination einsetzen.

S00: Die einen spezifizieren sich eher auf die T-Zellen, die anderen eher auf die B-Zellen, die beides verschiedene Zellen unseres Immunsystems sind

S00: und das Cortison als dritte Gruppe mit dabei, was alles auch so ein bisschen breiter mit abdeckt.

S00: Gerade bezüglich Cortison gibt es leider immer wieder Betroffene, die mit Nebenwirkungen zu tun haben

S00: und vor allem eher die Nebenwirkungen von Cortison sehr berüchtigt sind und auch oft sehr gefürchtet sind.

S00: Kannst du diese für unsere Zuhörenden ein bisschen besser einordnen?

S00: Also welche Nebenwirkungen von Cortison sind wirklich besonders häufig und was kann man dagegen machen?

S01: Zunächst einmal, Glykokortikoide sind ja körpereigene Hormone, wie ich eben ja schon gesagt habe.

S01: Die sind wichtig und spielen im Stoffwechsel, bei Entzündungsprozessen, in der Stressregulation auch eine wichtige Rolle.

S01: Und wenn man die jetzt für eine kurze Zeit auch in größeren Mengen anwendet,

S01: sind die eigentlich, kann man auch fast schon sagen, praktisch nebenwirkungsfrei.

S01: Längerfristig eingenommen, da kann es dann eben auch zu Nebenwirkungen kommen,

S01: wenn man halt gewisse Spielregeln nicht beachtet.

S01: Das ist halt dieses sogenannte Cushing-Syndrom, das ist das, was viele fürchten,

S01: was auch erstmal sehr beängstigend klingt.

S01: Also, ja, man kennt ja dieses runde, aufgedunstene Gesicht, auch Vollmondgesicht genannt.

S01: Fettansammlung vor allem so im Bauch und Nacken, während die Extremitäten, also Arm und Beine, eher dünn bleiben.

S01: Die Haut wird auch blasser, dünner.

S01: Man hat eine schlechtere Wundheilung.

S01: Ja, Muskelschwäche, Bluthochdruck, Blutzucker, das sind auch dann Symptome, die da auftreten.

S01: Und ich sagte halt eben, ja, man muss ein paar Spielregeln beachten.

S01: Man kann zum Beispiel auf Cortison-Derivate zurückgreifen, wie Prednison und Prednisolon.

S01: Das ist ja das, was häufig auch in der Therapie dann eingesetzt wird,

S01: weil die einfach eben ein geringeres Cushing-Syndrom-Potenzial haben.

S01: Und generell guckt man eben auch, dass man in einer langfristigen Therapie, in einer Langzeittherapie auch in einer möglichst niedrigen Dosis bleibt.

S01: Also, es gibt so eine Cushing-Schwelle.

S01: Das ist dann die Dosis, ab der dann so ein Cushing-Syndrom auftreten kann.

S01: Und man muss natürlich gucken, dass man halt möglichst eben drunter bleibt.

S01: Wie gesagt, wenn man jetzt bei einem akuten Schub oder jetzt frisch transplantiert, da braucht man eine höhere Dosis.

S01: Das ist kurzfristig jetzt aber nicht so dramatisch.

S01: Und wenn man dann irgendwie das Gefühl hat, man ist irgendwie so aufgedunsen, irgendwelche Wasseransammlungen hat,

S01: dann muss man eben auch überlegen, das kann auch ein Symptom der Grunderkrankung sein.

S01: Wir hatten das ja in älteren Folgen, das nephrotische Syndrom.

S00: Das war ja auch so ein typisches Symptom von dieser Erkrankung.

S00: Genau, da ist wichtig zu unterscheiden, was ist Symptom einer Erkrankung

S00: und was ist jetzt wirklich Nebenwirkung vom Kortison.

S00: Also, so wie ich das jetzt verstanden habe, ist es auf kurze Zeit in hohen Dosierungen,

S00: gerade am Anfang einer Nierentransplantation oder in einem Schub einer Autoimmunerkrankung,

S00: so dass es tatsächlich auch mal Blutzuckerentgleisungen machen kann,

S00: aber ansonsten wir jetzt keine dieser gefürchteten Nebenwirkungen an sich fürchten müssen.

S00: Und solange wir es über längere Zeit nehmen, ist es einfach wichtig, dass wir die Cushing-Schwelle,

S00: also diese bestimmte Dosis, unterschreiten.

S00: Und auf jeden Fall unter diesen, bei Pregnisolonen sind es, glaube ich, 7,5 Milligramm, richtig?

S00: Genau, ja.

S00: Das ist ja öfter so, dass gerade bei Langzeit-Nierentransplantierten

S00: wir auf einer Pregnisolondosis von 5 Milligramm stehen bleiben,

S00: dass wir hier diese Schwelle auch nicht überschreiten

S00: und es hier zu den Nebenwirkungen auch hoffentlich nicht kommt.

S00: Wenn ihr trotzdem das Gefühl habt, dass es hier etwas mit Kortison und seinen Nebenwirkungen im Spiel sein könnte,

S00: meldet euch einfach gerne direkt bei eurem Behandlungsteam,

S00: dann kann man da zusammen nochmal draufschauen.

S01: Genau, und das mit der Dosis, das ist ja auch mit ein Grund,

S01: warum man jetzt zum Beispiel auch mehrere Immunsuppressiva nehmen muss.

S01: Also jetzt nicht nur Kortison, sondern eben auch diese drei Gruppen ja im Prinzip auch kombiniert.

S01: Die Calcineurin-Inhibitoren, die Antimetabolite und das Kortison.

S01: Zum einen eben, weil ich habe ja vorhin die unterschiedlichen Wirkmechanismen erklärt,

S01: dadurch kann man eben auch den Effekt erhöhen.

S01: Zum anderen eben auch, weil man eben bei den einzelnen Substanzen dann in der Dosis auch niedriger,

S01: zumindest in der Langzeittherapie dann irgendwann niedriger sein muss.

S01: Am Anfang braucht man ja schon höhere Dosen nach frischen Transplantationen.

S01: Genau, und anderer wichtiger Grund ist die Vermeidung von Resistenzen oder Therapieversagen.

S01: Das Immunsystem ist halt leider, oder kann halt leider in der Zeit weniger empfindlich auf einzelne Substanzen reagieren

S01: und durch die Kombi denken wir das Risiko dann.

S00: Okay, also die Kombi ist nicht nur wichtig, weil es drei verschiedene Wirkmechanismen sind,

S00: sondern weil wir dadurch auch die Dosierung der einzelnen Medikamente deutlich reduzieren können.

S00: Habe ich das richtig verstanden?

S00: Unter anderem auch, genau.

S00: Und wie wichtig ist es, die Medikamente immer genau zur gleichen Zeit einzunehmen?

S00: Ja, das ist schon sehr wichtig.

S01: Wir haben bei Immunsocressivern, haben wir es mit Arzneimitteln zu tun,

S01: die, ja, man kann sie als sensible Arzneimittel vielleicht bezeichnen,

S01: weil wir da einen gewissen Wirkspiegel brauchen.

S01: Wir haben eine, wir sagen immer, enge therapeutische Breite dazu,

S01: weil wir halt gucken müssen, dass wir nicht zu hoch mit der Dosis sind.

S01: Dann drohen halt eben auch Nebenwirkungen.

S01: Wenn wir aber zu niedrig mit der Dosis sind,

S01: dann haben wir das Risiko, dass wir hier eine Abschlussungsreaktion zum Beispiel haben.

S01: Das heißt, wir müssen immer gucken, dass wir genau in so einem, ja, Zielbereich sind,

S01: dass wir einen konstanten Wirkspiegel haben,

S01: eben nicht diese Schwankungen, die dann eben zu den Nebenwirkungen führen kann

S01: oder eben zu den negativen Reaktionen.

S01: Genau, und zum anderen ist es eben wichtig,

S01: dass wir den Wirkspiegel auch kontrollieren können,

S01: damit eben das Behandlungsteam auch weiß, wo stehen wir hier gerade,

S01: sind wir schon im therapeutischen Bereich.

S01: Und um das richtig einschätzen zu können,

S01: muss das auch eben zur gleichen Zeit immer eingenommen werden.

S01: Und was eben auch nochmal ein wichtiger Punkt ist,

S01: wenn man das immer zur gleichen Zeit nimmt,

S01: schafft man eine Routine.

S01: Und eine Routine hilft auch dabei,

S01: dass man dann eben die Einnahme nicht vergisst

S01: und hilft im Alltag da auch viel.

S00: Genau, hier ist ja vor allem auch das Tacholimus wichtig zu nennen,

S00: was wir dann auch als Behandlungsteam am Anfang sehr, sehr engmaschig kontrollieren,

S00: dass wir sehen, wann wir im therapeutischen Bereich sind,

S00: dass wir nicht drüber oder drunter sind.

S00: Und auch auf lange Zeit, wenn das irgendwann in einem wirklich stabilen Zielspiegel ist

S00: und man schon lange transplantiert ist,

S00: kann man hier die Abstände der Spiegelkontrollen auch erweitern.

S00: Was passiert denn, wenn man mal eine Dosis vergisst?

S01: Ich habe natürlich hier gerade gesagt,

S01: es ist schon wichtig, dass man die Arzneimittel wirklich regelmäßig einnimmt,

S01: damit man dann eben, wenn man eine Dosis vergisst,

S01: nicht auf einmal irgendwie aus diesem therapeutischen Bereich rausrutscht.

S01: Wichtig ist, gucken Sie immer im Beipackzettel nach.

S01: Da gibt es immer ein Passus, da steht, was muss ich tun,

S01: wenn ich eine Einnahme vergessen habe.

S01: Das steht bei jedem Arzneimittel da.

S01: Und bei Immunsuppressiva ist es auch eben wichtig,

S01: dass man dann nicht irgendwie einfach dann jetzt eine doppelte Dosis nimmt.

S01: Sich jetzt denkt, oh, ich habe es jetzt vergessen,

S01: dann nehme ich halt zwei.

S01: Das sollte man eben tun, die es nicht tun,

S01: sondern wirklich gucken, was steht da.

S01: Und ja, wie viel Zeit ist es gerade vergangen?

S01: Kann ich noch was nachnehmen oder sollte ich wieder bis zur nächsten Gabe warten?

S01: Wenn Sie jetzt irgendwie frisch transplantiert sind,

S01: dann ist es da vielleicht auch nochmal wichtig,

S01: dass, wenn Sie eine Dosis wirklich vergessen haben,

S01: Ihr Behandlungsteam kontaktieren,

S01: dass man dann eben nochmal genauer nachgucken kann.

S01: Oder wenn Sie sich halt irgendwie unsicher sind.

S00: Okay, also auf jeden Fall im Beipackzettel nachschauen

S00: und bei irgendwelchen Zweifeln immer Rücksprache mit dem Behandlungsteam halten.

S00: Gut, dann würde ich einmal zum Thema weitergehen,

S00: nämlich dem Alltag mit Immunsuppression.

S00: Das ist gerade ein Thema, was viele unserer betroffenen Patientinnen und Patienten sehr interessiert.

S00: Was bedeutet Immunsuppression für mich eigentlich im Alltag?

S00: Zum Beispiel bezüglich Infektanfälligkeit.

S00: Kann ich mich impfen lassen?

S00: Muss ich irgendwas beachten bei meiner Ernährung?

S00: Und kann ich überhaupt verreisen, wenn ich immunsupprimiert bin?

S00: Kannst du vielleicht auf diese sehr vielen Themen, die ich gerade angesprochen habe,

S00: uns ein bisschen erläutern und erklären,

S00: wie man sich hier im Alltag am besten zu verhalten hat

S00: und worauf man am besten achten muss?

S01: Ja, sehr gerne.

S01: Du hast es ja eingangs ja auch schon gesagt,

S01: das Immunsystem soll ja Fremdkörper erkennen,

S01: soll uns schützen

S01: und wird natürlich dann auch, wenn es gehemmt ist,

S01: haben wir natürlich auch eine höhere Infektanfälligkeit.

S01: Das ist natürlich, ja, geht halt natürlich einher

S01: mit der Hauptwirkung.

S01: Wir können halt irgendwie gucken,

S01: ja, dass wir uns möglichst schützen dann, ne?

S01: Das, ja, zum einen eben auch durch eine gute eingestellte Dosis,

S01: Handhygiene zum Beispiel,

S01: dass man sich regelmäßig auch die Hände wäscht.

S01: Also ich meine, wir kennen das ja auch alle jetzt noch von Corona,

S01: dass es vielleicht auch hilfreich sein kann,

S01: eine Maske zu tragen,

S01: wenn man irgendwie in einer vollen Straßenbahn sitzt,

S01: gerade, wenn man jetzt gerade ein frisches Organ hat,

S01: da ist das ja auch nochmal besonders wichtig.

S01: Das sind so Dinge, wie man sich irgendwie schützen kann.

S01: Zum anderen ist eine Impfung wichtig.

S01: Am besten sogar noch,

S01: bevor man jetzt transplantiert wird,

S01: dass man nochmal alles auffrischt.

S01: Es gibt aber auch Impfungen,

S01: die auch ja regelmäßig empfohlen werden,

S01: wie zum Beispiel Grippe oder auch Covid,

S01: dass das auch regelmäßig dann gemacht wird.

S01: Das sind sogenannte Totimpfstoffe.

S01: Das heißt, das sind Impfstoffe,

S01: wo die Viren abgetötet worden sind

S01: oder wo Fragmente von Viren sind.

S01: Die können jetzt selber keinen Schaden mehr im Körper anrichten.

S01: Das Immunsystem kann damit aber lernen.

S01: Es ist nach wie vor natürlich so,

S01: das Immunsystem ist geschwächt.

S01: Dadurch kann halt eben die Wirkung der Impfung nachher auch abgeschwächt sein.

S01: Deswegen meinte ich halt gerade am besten,

S01: alles, was man vorher nochmal impfen kann,

S01: vorher impfen.

S01: Trotzdem ist es besser als gar nichts.

S01: Also jetzt gerade so die Grippe,

S01: die man ja jährlich auffrischen soll,

S01: wäre da schon wichtig.

S01: Grippeschutzimpfung jetzt zum Beispiel

S01: schützt eben auch für schwerere Verläufe.

S01: Und gleichzeitig kann ein Infekt

S01: aber auch eine Abstoßung

S01: oder ein Transplantatversagen bedeuten.

S01: Dadurch ist es eben auch wichtig,

S01: dass man sich dann eben schützt.

S01: Genau, dann gibt es ja noch

S01: sogenannte Lebendimpfstoffe.

S01: Da ist es dann wieder problematischer,

S01: weil da sind ja noch Viren drin.

S01: Die sind zwar abgeschwächt

S01: und ein gesundes Immunsystem

S01: kann damit umgehen,

S01: aber wenn man natürlich Immunsuppressiva nimmt,

S01: eben nicht mehr so gut.

S01: Und deswegen ist es da auch einfach wichtig,

S01: dass man vor dem Einsatz von Immunsuppressiva

S01: nochmal alles auffrischt

S01: und dass eben auch ihr Umfeld geimpft ist.

S01: Das nennt man dann Herdenschutz.

S01: Dann war ja noch die Frage,

S01: so das Thema Reisen

S01: ist jetzt grundsätzlich auch kein Problem.

S01: Wenn sie auch gut eingestellt sind,

S01: dann ist das machbar.

S01: Es gibt halt ein paar Dinge,

S01: die man da auch beachten muss.

S01: Zum einen, jetzt wenn sie irgendwie

S01: in ein fernes Land reisen

S01: mit einer Zeitumstellung,

S01: sollte man das berücksichtigen

S01: bei der Einnahme, dass man dann...

S01: Stimmt, das kann ja tricky werden,

S00: dass man irgendwie gleich ein Witzelt hat.

S01: Genau, dass man sich da irgendwie

S01: im Handy eine Weckerfunktion einstellt,

S01: dass man halt immer dann

S01: zur üblichen Zeit

S01: das dann auch einnimmt.

S01: Zum anderen sollte man aufpassen,

S01: dass man sich gut vor der Sonne schützt.

S01: Denn Immunsuppressiva an sich

S01: können als Nebenwirkungen

S01: die Lichtempfindlichkeit der Haut erhöhen.

S01: Außerdem ist es halt auch so,

S01: dass die Reparatur

S01: nach UV-bedingten Hautschäden

S01: schlechter funktioniert.

S01: Denn das ist ja auch quasi

S01: eine Immunreaktion,

S01: Hautschäden dann beheben.

S01: Und dadurch hat man dann leider

S01: auch ein erhöhtes Hautkrebsrisiko.

S01: Und hier ist es dann einfach auch wichtig,

S01: sich eben vor direkter Sonneneinstrahlung

S01: zu schützen

S01: und hohen UV-Schutz dann aufzutragen.

S01: Genau, vielleicht noch so ein anderer

S01: wichtiger Punkt,

S01: der kann auch beim Reisen,

S01: aber auch im Alltag

S01: eine Rolle spielen, ist,

S01: wie lagere ich eigentlich

S01: Immunsuppressiva?

S01: Man sollte sie vor Licht

S01: und Feuchtigkeit schützen.

S01: Also ist zum Beispiel

S01: das Badezimmer immer

S01: ein sehr schlechter Ort.

S00: Wo man eigentlich klassischerweise

S00: seine Medikamente bunkert.

S01: Genau, genau.

S01: und deswegen,

S01: da hat man dann,

S01: wenn man regelmäßig duscht,

S01: dann halt eben auch

S01: eine hohe Luftfeuchtigkeit.

S01: Das heißt,

S01: das ist eigentlich kein gut geeigneter Ort.

S00: Oder einfach weniger duschen

S00: dann für die Luftfeuchtigkeit gemacht.

S01: Ja, gut,

S01: das ist jetzt jedenfalls...

S00: Die Hygiene,

S01: die Hygiene habe ich vergessen.

S01: Danke.

S01: Es ist wichtig,

S01: dass man die im Originalbehälter lässt

S01: und nicht irgendwie schon ausblistert.

S01: Und was viele auch nicht wissen,

S01: die sind ja immer nochmal in so einer,

S01: also die Blister sind nochmal

S01: in so einer Plastikfolie.

S01: Und sobald diese Plastikfolie geöffnet ist,

S01: ist die Haltbarkeit auch verkürzt.

S01: Das können Sie dann auch nochmal

S01: in Beipackzeiten nachlesen.

S01: Meistens so um ein Jahr.

S01: Also jetzt kein Drama.

S01: Sie werden, denke ich,

S01: in der Zeit die gut verbrauchen.

S01: Aber sollte man einfach mal gehört haben.

S00: Es gibt ja diese Medikamentenverpackungen,

S00: wo man alles schon ausblistert

S00: und dann für Montag bis Sonntag

S00: schon alles vor in seine,

S00: in sein Häckchen reinlegt.

S00: Weißt du, was ich meine?

S01: Ja, genau.

S01: Das heißt,

S00: das sollte man dann am besten

S00: bei Immunsuppressiva

S01: nicht schon vor blistern sozusagen.

S01: Dann besser wirklich,

S01: wirklich ausschneiden.

S01: Also vielleicht, ne,

S01: dass man die einst im Blister ausschneidet

S01: und dann im Blister.

S01: Dass man die nicht rausklippst,

S01: sondern in dem.

S01: Genau.

S01: Wichtig ist natürlich,

S01: dass man es dann auch,

S01: bevor man es dann einnimmt,

S01: direkt rausknippst

S01: und nicht im Blister verschluckt.

S00: Das stimmt.

S00: Ja, das sollte man auch machen.

S00: Auf jeden Fall nicht mit Verpackungen schlucken.

S00: Ja, klingt banal, ne, aber...

S00: Ja, meistens kommt das ja dann alles

S00: in so ein kleines Dürchen

S00: und man schluckt alle auf einmal runter.

S00: Wie sieht es denn aus

S00: hinsichtlich der Ernährungsweise?

S00: Muss ich mich besonders ernähren?

S00: Und was ist gerade

S00: mit so Nahrungsergänzungsmitteln?

S00: Gibt es da irgendwie

S00: so typische Stolperfallen,

S00: über die man besser nicht stolpern sollte?

S01: Genau.

S01: Ja, generell muss man

S01: bei der Ernährung einfach beachten,

S01: Nahrung im Magen und Darm

S01: beeinflusst ja auch

S01: die Aufnahme von Arzneimitteln

S01: und Immunsuppressiva

S01: werden zum Beispiel

S01: auch durch fettreiche Nahrung beeinflusst.

S01: Das heißt,

S01: die werden dann schlechter sogar aufgenommen.

S01: Das heißt,

S01: wir sollten möglichst nüchtern sein,

S01: entweder eine Stunde vor dem Essen

S01: oder zwei bis drei Stunden nach dem Essen.

S01: Wichtig ist,

S01: egal wie Sie es machen,

S01: machen Sie es bitte immer konstant.

S01: Wir haben ja vorhin

S01: über diesen konstanten Wirkspiegel gesprochen.

S01: Das heißt,

S01: die Nahrung als solche

S01: kann das beeinflussen,

S01: aber es gibt auch

S01: Inhaltsstoffe in Nahrungsmitteln,

S01: die wechselwirken.

S01: Und zwar,

S01: das wissen viele nicht,

S01: Grapefruit ist so ein

S01: ganz tolles Beispiel,

S01: was man meinen sollte,

S01: wenn man einen

S01: Mundsuppressiva nimmt.

S01: Weil Arzneimittel

S01: werden im Körper

S01: ja auch irgendwie wieder abgebaut.

S01: Über die Niere

S01: oder über die Leber.

S01: Und in der Leber

S01: gewisse Enzyme,

S01: die eben dafür sorgen,

S01: dass der Arzneimitteln

S01: dann verändert wird,

S01: sodass er dann

S01: abgebaut werden kann.

S01: Und diese Enzyme,

S01: da gehen halt verschiedene

S01: Arzneimittel dran,

S01: die dann vielleicht

S01: miteinander konkurrieren,

S01: aber auch Stoffe aus Nahrungsmitteln,

S01: wie jetzt eben zum Beispiel

S01: in dieser Grapefruit.

S01: Die haben dann eine gewisse Affinität

S01: zu diesen Enzymen

S01: und je nachdem,

S01: welche Affinität stärker ist,

S01: setzt sich dann

S01: so eine Grapefruit durch

S01: und unser Tacrolimus

S01: oder Zyklosporin

S01: wird dann eben

S01: nicht mehr so abgebaut,

S01: wie es abgebaut werden soll.

S01: Das heißt,

S01: wir haben hier ein Risiko

S01: für eine Überdosierung.

S00: Okay, das heißt,

S01: das bleibt dann länger im Körper.

S01: Es bleibt länger im Körper, genau.

S01: Das betrifft eben Grapefruit,

S01: aber auch viele andere Arzneimittel,

S01: denn das ist einfach wichtig,

S01: dass man das bedenkt,

S01: gerade auch,

S01: wenn man dann irgendwas

S01: Neues verordnet bekommt

S01: oder eben auch

S01: sich selber was kauft.

S01: Also es gibt ja auch Arzneimittel,

S01: die braucht man kein Rezept für,

S01: die kann man so

S01: in der öffentlichen Apotheke kaufen

S01: oder teilweise sogar

S01: auch im Drogeriemarkt,

S01: wie beispielsweise

S01: das Johanniskraut,

S01: was ich persönlich auch

S01: ziemlich riskant finde,

S01: dass man das einfach

S01: so im Drogeriemarkt kaufen kann,

S01: denn,

S01: wie ich eben gesagt habe,

S01: es gibt ja

S01: Stoffe,

S01: die mit diesen Enzymen konkurrieren

S01: und Johanniskraut wiederum

S01: sorgt dafür,

S01: dass mehr von diesen Enzymen

S01: gebildet werden.

S01: Das heißt,

S01: wir haben am Ende

S01: vielleicht eine zu niedrige Dosis

S01: von,

S01: oder zu wenig

S01: Zyklospirin oder Tacholimus

S01: im Körper

S01: und dann haben wir

S01: ein Risiko

S00: für eine Abschlussungsreaktion.

S00: Okay,

S00: das heißt,

S00: unter Johanniskrauteinnahme

S00: kann es sein,

S00: dass es mehr von den

S00: abbauenden Enzymen gibt

S00: und die das deswegen

S00: schneller abbauen

S00: und wir einfach

S00: zu wenig davon im Körper haben.

S01: Ja, ganz genau.

S01: Okay,

S00: also in die andere Richtung.

S01: Johanniskraut gefährlich.

S00: Okay, also um es zusammenzufassen,

S00: der Alltag mit der Immunsuppression

S00: auf jeden Fall

S00: auf die Hygiene achten,

S00: Händehygiene,

S00: man hat ein erhöhtes

S00: Infektionsrisiko,

S00: das ist dann einfach so,

S00: wenn man das Immunsystem

S00: auch bremst.

S00: Das ist ja auch

S00: der gewünschte Effekt,

S00: was dann unsere

S00: Autoimmunerkrankung

S00: oder unsere transplantierte

S00: Niere angeht.

S00: Ernährung,

S00: darauf achten,

S00: vor allem Finger weg

S00: von Grapefruit

S00: und vor allem auch

S00: Johanniskraut

S00: hier in die andere Richtung

S00: problematisch

S00: und vor allem

S00: das Thema Impfung

S00: ganz wichtig.

S00: Vielleicht können wir dazu

S00: auch noch mal

S00: eine eigene Folge machen,

S00: fällt mir gerade so ein.

S00: Ganz interessantes Thema,

S00: alles, was noch geimpft werden kann,

S00: vor der Transplantation impfen

S00: und auf jeden Fall

S00: regelmäßig

S00: Grippe aufverfrischen.

S00: Du hattest eben gesagt,

S00: im Zusammenhang mit dem

S00: Grapefruit-Saft

S00: oder auch Grapefruits

S00: an sich,

S00: dass hier eine Wirkung

S00: auf Enzyme gibt,

S00: die auch andere Medikamente

S00: haben können.

S00: Was ist denn hier wichtig,

S00: wenn man neue Medikamente

S00: verschrieben bekommt

S00: als immunsupprimierte Person

S00: und wie kann die Apotheke

S00: an sich eigentlich konkret

S00: zusätzlich über die

S00: Medikamentenausgabe hinaus

S00: hier helfen und unterstützen?

S01: Genau, also ich empfehle

S01: allen Patientinnen und Patienten,

S01: die immer einen aktuellen

S01: Medikationsplan dabei haben

S01: sollten.

S01: Denn wir kennen das ja alle,

S01: dann gehen wir zu unserem

S01: Hausarzt oder zu unserem

S01: Hausärztin,

S01: bekommen Arzneimittel

S01: verschrieben,

S01: dann gehen wir noch

S01: zu unserem Nephrologen,

S01: da bekommen wir wieder

S01: was verschrieben,

S01: dann noch irgendwie

S01: andere Fachärzte,

S01: anderer Facharzt,

S01: so und dann weiß nachher

S01: der eine nicht,

S01: was der andere gemacht hat

S01: und da ist es einfach

S01: wichtig,

S01: dass wir einfach

S01: ein Dokument haben,

S01: wo alles drinsteht,

S01: was eben auch erweitert

S01: werden kann.

S01: Das hat ja dann gerade

S01: dieser bundeseinheitliche

S01: Medikationsplan,

S01: hat ja diesen QR-Code

S01: und dann kann eben

S01: jeder Verordnende

S01: prüfen

S01: mit einer neuen

S01: Verordnung,

S01: interagiert das irgendwie

S01: miteinander.

S01: Das kann auch eine öffentliche

S01: Apotheke machen,

S01: da kommt ja auch oft,

S01: wenn man jetzt gerade so eine

S01: Stammapotheke hat,

S01: kommt ja auch oft immer da

S01: alles zusammen,

S01: was man dann mit verschiedenen

S01: Stellen vor Ort bekommt,

S01: was man sich dann selber auch noch

S01: kauft ohne Rezept

S01: und da ist es einfach immer

S01: wichtig, dass man den aktuell

S01: hält.

S01: denn gerade, auch wenn man mal

S01: kurzfristig irgendwie was

S01: einem Antibiotika zum Beispiel,

S01: da gibt es auch ganz, ganz viele,

S01: die eben dann da mit unseren

S01: immunsuppressiven Wechsel wirken,

S01: gerade auch eben über diese Enzyme,

S01: die ich eben gesagt habe.

S00: Zum Thema Apotheke nochmal,

S00: hat uns eine häufig gestellte

S00: Frage erreicht von unseren

S00: betroffenen Patientinnen und

S00: Patienten und zwar die Frage

S00: nach Generika.

S00: Macht es hier einen Unterschied,

S00: welches Präparat man einnimmt?

S00: Weil manchmal,

S00: wenn man in der Apotheke ist

S00: und sich in seinem Medikament

S00: abholen möchte, werden einem ja

S00: auch verschiedene Hersteller

S00: vorgeschlagen.

S01: Genau, das ist, als ich noch in

S01: der öffentlichen Apotheke

S01: gearbeitet habe, auch tagtäglich

S01: fast erlebt, dass man jetzt nicht

S01: das Arzneimittel bekommt, was so

S01: auf dem Rezept steht.

S01: Das ist grundsätzlich erstmal

S01: nicht schlimm.

S01: Grundsätzlich sind Generika

S01: Arzneimittel, die den gleichen

S01: Wirkstoff haben, in der gleichen

S01: Dosierung und auch in der

S01: vergleichbaren Darreichungsform.

S01: Die wirken gleich.

S01: Das ist in der Regel kein Problem,

S01: da auch auszutauschen.

S01: Das ist sogar gut, weil wir müssen

S01: überlegen, irgendwann läuft das

S01: Patent ab von einem Arzneimittel

S01: und dann kann das von anderen

S01: Firmen produziert werden.

S01: Und das spart natürlich auch Kosten.

S01: Und die Krankenkassen, die haben

S01: Rabattverträge mit den verschiedenen

S01: Firmen und deswegen ist dann die

S01: Apotheke auch an diese

S01: Rabattverträge gebunden und muss das

S01: Arzneimittel abgeben, was eben da

S01: diesen Vertrag hat.

S01: Tatsächlich ist es bei Immunsuppressiva

S01: ein bisschen anders, denn ich habe das

S01: ja schon mal gesagt, wir haben hier

S01: einen sehr engen therapeutischen

S01: Bereich und wir haben hier sehr

S01: sensibler Arzneimittel und die fallen

S01: unter einer sogenannten

S01: Substitutionsausschlussliste.

S01: Und das ist aber ein langes Wort.

S01: Genau.

S01: Es ist nämlich so, darunter fallen eben

S01: Arzneimittel, die diese enge

S01: therapeutische Breite haben oder bei

S01: denen ist in der

S01: Fachinformation oder im

S01: Beifahrtverträge, dass die nicht

S01: einfach ausgetauscht werden dürfen ohne

S01: ärztliche Betreuung.

S00: Okay.

S01: Genau.

S01: Und deswegen ist es da tatsächlich so,

S01: dass man da auch wirklich das

S01: bekommen sollte, was man verordnet

S01: bekommen hat.

S01: Es ist leider so, wir haben das

S01: Problem ganz oft, dass Arzneimittel

S01: manchmal nicht lieferbar sind.

S01: Und dann muss natürlich geguckt

S01: werden, was machen wir jetzt?

S01: Da ist es natürlich immer besser, eine

S01: andere Firma zu geben, als gar nichts

S01: zu geben.

S01: Natürlich niemals ohne ärztliche

S01: Rücksprache.

S01: Also das muss dann auch neu

S01: verordnet werden.

S01: Aber es ist jetzt nicht erst mal, also

S01: wenn sie irgendwann mal in der

S01: Situation sind, dass sie eine andere

S01: Firma bekommen, dann ist das jetzt

S01: kein Weltschmöglichkeit, dann muss das

S01: eben ärztlich betreut werden mit

S01: nochmal Blutabnahmen.

S00: Dass man dann nochmal den Spiegel

S00: kontrolliert sozusagen.

S01: Genau, dass man den Spiegel kontrolliert.

S01: Aber ja, grundsätzlich sagt man bei

S01: Immunstruktur, dass man eben schon,

S01: dass man da bei der gleichen Firma

S00: bleiben sollte.

S00: Aber an sich ist es sonst immer der

S00: gleiche Wirkstoff.

S00: Es hat einfach nur eine andere Firma

S00: hergestellt, die das dann vielleicht

S00: auch mittlerweile günstiger macht, weil

S00: das Patent abgelaufen ist.

S00: Ja, genau.

S00: Also alle anderen Medikamente sollten

S00: eigentlich den gleichen Wirkstoff und

S00: dann auch die gleiche Wirkung an sich

S00: haben.

S01: Genau, nicht nur eigentlich, das ist, das

S00: ist wirklich so.

S01: Es ist so, da muss man sich auch keine,

S01: keine Sorgen machen.

S01: Grundsätzlich jetzt bei allen anderen

S01: Arzneimitteln irgendwelche Blutdruckarzneimitteln

S01: nehmen oder sowas.

S01: Da müssen sie sich wirklich gar keine

S01: Sorgen machen.

S00: Das hat die gleiche Wirkung.

S00: Okay, da macht es keinen Unterschied, aber

S00: bei Immunsuppressiva sollte man schon bei der

S00: gleichen Herstellerfirma bleiben.

S01: Genau.

S00: Ja, super.

S00: Vielen, vielen lieben Dank, Caro, dass du uns das sehr

S00: komplexe Thema der Immunsuppression so verständlich

S00: erklärt hast.

S00: Wenn ihr Fragen habt oder Themenwünsche für kommende

S00: Folgen, schreibt sie einfach gerne in die Kommentare.

S00: Wir wollen nämlich vor allem auch die nephrologischen

S00: Themen für euch aufklären, die euch interessieren.

S00: Bevor wir zum Ende kommen, Caro, was sind für dich die drei

S00: wichtigsten Punkte, die du noch betroffenen Patientinnen und

S00: Patientinnen als Take-Home-Message mitgeben möchtest?

S01: Genau, ja, zum einen auf jeden Fall der Medikationsplan.

S01: Der liegt mir sehr am Herzen.

S01: Das macht einfach für alle Beteiligten, macht es es einfach auch

S01: leichter für sie selber, weil sie ja dann auch wissen, was nehme

S01: ich eigentlich alles?

S01: Aber auch eben für ihr Behandlungsteam, um eben Wechselwirkungen

S01: zum Beispiel einschätzen zu können.

S01: Dann wichtig ist es eben, dass man die Medikamente regelmäßig

S01: einnimmt und regelmäßig Spiegelkontrollen macht, gerade auch,

S01: wenn sich irgendwelche Umstände verändern und niemals

S01: eigenständig irgendetwas absetzen.

S01: Wenn Sie das Gefühl haben, Sie haben irgendwie Nebenwirkungen und

S01: irgendwas ist, fühlt sich nicht richtig an, kontaktieren Sie

S01: Ihrem Behandlungsteam, aber setzen Sie bitte niemals eigenständig

S01: Ihre Arzneimittel ab.

S00: Das waren wirklich nochmal drei sehr wichtige Punkte, die ich auch

S00: so unterschreiben würde.

S00: Vielen lieben Dank, Caro.

S00: Die Folge hat mir sehr viel Spaß gemacht mit dir.

S00: Mir auch.

S00: Und hoffentlich bis bald.

S00: Ja, bis bald.

S00: Tschüss.

S00: Tschüss.

S00: Tschüss.