Rund um: Die Immunsuppression

00:00:00: Und je nachdem setzt sich dann so eine Grapefruit durch und unser Tacrolimus wird dann eben nicht mehr so abgebaut, wie es abgebaut werden soll.

00:00:06: Das heißt, wir haben hier ein Risiko für eine Überdosierung.

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge rund um die Niere.

00:00:13: Heute sprechen wir über ein Thema, das für viele Menschen nach einer Nierentransplantation oder mit bestimmten Autoimmunerkrankungen zum Alltag gehört.

00:00:20: Die Immunsuppression.

00:00:22: Und ganz konkret über die Medikamente, die dabei eingesetzt werden, sogenannte Immunsuppressiva.

00:00:27: Was machen diese Medikamente eigentlich genau und warum sind sie so wichtig?

00:00:31: Was muss man im Alltag beachten, zum Beispiel beim Thema Infektionen oder Nebenwirkungen oder wenn man mal eine Tablette vergisst?

00:00:38: Diese und viele weitere Fragen klären wir heute gemeinsam und ich freue mich riesig, dass ich heute wieder eine Expertin bei mir an meiner Seite habe.

00:00:45: Und zwar ist das heute Carolin Schwind.

00:00:48: Sie ist Fachapothekerin für klinische Pharmazie und betreut als Stationsapothekerin unsere Nephrologische Normalstation.

00:00:54: Liebe Caro, schön, dass du da bist.

00:00:56: Ja, hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:00:58: Um das Thema Immunsuppression etwas besser einordnen zu können, finde ich es vorher wichtig zu verstehen,

00:01:03: was passiert eigentlich in unserem Körper, wenn eine neue Niere transplantiert wird

00:01:07: oder wenn das Immunsystem aus dem Gleichgewicht gerät wie bei bestimmten Autoimmunerkrankungen.

00:01:13: Und zwar ist es so, unser Immunsystem ist eigentlich dafür da, uns vor Krankheitserregern wie Bakterien oder Viren zu schützen.

00:01:19: Es erkennt, was körpereigen ist, also zu uns gehört und was fremd ist.

00:01:24: Wenn wir eine neue Niere transplantiert bekommen, dann sieht das Immunsystem dieses neue Organ zunächst als etwas Fremdes an,

00:01:30: auch wenn es lebenswichtig für uns ist.

00:01:32: Und das Immunsystem will dann dagegen ankämpfen.

00:01:35: Es schickt Abwehrzellen los, um die neue Niere zu bekämpfen.

00:01:38: Das nennt man dann eine Abstoßungsreaktion.

00:01:41: Auch bei bestimmten Nierenerkrankungen, wie zum Beispiel beim Lupus oder einer Glomerulonephritis,

00:01:47: richtet sich das Immunsystem manchmal fälschlicherweise gegen den eigenen Körper.

00:01:51: Das nennt man dann Autoimmunerkrankung.

00:01:54: In beiden Fällen, also nach einer Transplantation oder bei Autoimmunerkrankungen, brauchen wir Medikamente,

00:01:59: die das Immunsystem ein Stück weit bremsen.

00:02:01: Das sind dann die Immunsuppressiva, über die wir heute sprechen wollen.

00:02:05: Liebe Caro, welche Immunsuppressiva sind denn bei Nierenerkrankungen oder nach einer Transplantation am häufigsten im Einsatz?

00:02:13: Genau, das sind Arzneimittel wie Tacrolimus, Ciclosporin, Mycophenolat und Cortison.

00:02:18: Und wie unterscheiden sich diese Medikamente, zum Beispiel in ihrer Wirkung?

00:02:22: Warum brauchen wir so viele verschiedene?

00:02:24: Also ich teile sie jetzt mal so in drei Gruppen ein.

00:02:27: Zum einen gibt es dann die sogenannten Calcineurin-Inhibitoren.

00:02:30: Das sind dann Arzneimittel mit dem Wirkstoff Tacrolimus oder Ciclosporin.

00:02:35: Tacrolimus wird häufig bei Transplantationen angewendet, auch bei Nierentransplantationen,

00:02:39: weil die da zum Beispiel auch weniger Abstoßungsreaktion eben zeigen.

00:02:44: Und Ciclosporin ist ein Immunsuppressiv, das häufig auch bei einem nephrotischen Syndrom zugenommen wird,

00:02:48: weil es da eben auch zugelassen ist.

00:02:50: Und ich habe eben gesagt, das sind Calcineurin-Inhibitoren, so nennen wir die dann.

00:02:54: Das ist Calcineurin, das ist ein Enzym, das für die Bildung von T-Zellen wichtig ist.

00:02:58: Also T-Zellen, das sind ja dann die Zellen im Immunsystem, die dann Fremdmaterial detektieren, erkennen.

00:03:04: Genau, und für diese Bildung von diesen T-Zellen gibt es eine Reaktionskaskade

00:03:08: und da hemmen dann eben diese Calcineurin-Inhibitoren.

00:03:12: Dann gibt es die Gruppe der Antimetabolite.

00:03:15: Darunter fallen dann zum Beispiel Mycophenolat, aber auch Methotrexat oder Azathioprin.

00:03:20: Methotrexat wird auch zum Beispiel häufig bei Autoimmunerkrankungen eingesetzt.

00:03:23: Und die hemmen eben die Proliferation von B- und T-Zellen, also die Zellteilung dieser Zellen.

00:03:30: B-Zellen, das sind auch Zellen des Immunsystems und kann man sich so als Waffenschmiede des Immunsystems vorstellen.

00:03:36: Die bilden dann eben Antikörper, aber leider auch eben Antikörper zum Beispiel gegen eine neue Niere.

00:03:40: Deswegen zum Beispiel auch häufig Mycophenolat dann eingesetzt wird bei mirentransplantierten Patientinnen.

00:03:46: Und dann gibt es noch die Gruppe der Glukokortikoide.

00:03:50: Glukokortikoide, das sind auch körpereigene Hormone, die werden in der Nebenniere gebildet

00:03:54: und sind sozusagen die innere Bremse des Immunsystems.

00:03:57: Also wenn der Körper überreagiert, beispielsweise auch bei einer Allergie oder einer starken Entzündung,

00:04:02: hilft es eben diese Reaktion zu stoppen oder abzuschwächen.

00:04:05: Zum einen hemmen die auch die Produktion von entzündungsfördernden Stoffen

00:04:08: und gleichzeitig fördern sie die Bildung von entzündungshemmenden Stoffen.

00:04:11: Deswegen werden sie eben auch breit angewendet, Asthma zum Beispiel, Rheuma, Hautausschlagen

00:04:17: oder eben auch Organtransplantation.

00:04:20: Okay, das heißt, es gibt diese vor allem drei großen verschiedenen Gruppen,

00:04:23: die wir in Kombination einsetzen.

00:04:25: Die einen spezifizieren sich eher auf die T-Zellen, die anderen eher auf die B-Zellen,

00:04:29: die beides verschiedene Zellen unseres Immunsystems sind

00:04:32: und das Cortison als dritte Gruppe mit dabei, was alles auch so ein bisschen breiter mit abdeckt.

00:04:38: Gerade bezüglich Cortison gibt es leider immer wieder Betroffene,

00:04:42: die mit Nebenwirkungen zu tun haben und vor allem eher die Nebenwirkungen von Cortison

00:04:47: sehr berüchtigt sind und auch oft sehr gefürchtet sind.

00:04:50: Kannst du diese für unsere Zuhörenden ein bisschen besser einordnen?

00:04:53: Also welche Nebenwirkungen von Cortison sind wirklich besonders häufig

00:04:57: und was kann man dagegen machen?

00:04:59: Zunächst einmal, Glukokortikoide sind ja körpereigene Hormone,

00:05:02: wie ich eben ja schon gesagt habe, die sind wichtig und spielen im Stoffwechsel,

00:05:07: bei Entzündungsprozessen, in der Stressregulation auch eine wichtige Rolle.

00:05:10: Und wenn man die jetzt für eine kurze Zeit auch in größeren Mengen anwendet,

00:05:15: sind die eigentlich, kann man auch fast schon sagen, praktisch nebenwirkungsfrei.

00:05:20: Längerfristig eingenommen, da kann es dann eben auch zu Nebenwirkungen kommen,

00:05:25: wenn man halt gewisse Spielregeln nicht beachtet.

00:05:27: Das ist halt dieses sogenannte Cushing-Syndrom, das ist das, was viele fürchten,

00:05:32: was auch erstmal sehr beängstigend klingt.

00:05:35: Also man kennt ja dieses runde, aufgedunstene Gesicht, auch Vollmondgesicht genannt.

00:05:40: Fettansammlung vor allem so im Bauch und Nacken, während die Extremitäten,

00:05:43: also Arm und Beine eher dünn bleiben.

00:05:45: Die Haut wird auch blasser, dünner.

00:05:48: Man hat eine schlechtere Wundheilung.

00:05:50: Ja, Muskelschwäche, Bluthochdruck, Blutzucker, das sind auch dann Symptome,

00:05:54: die da auftreten. Und ich sagte halt eben, ja, man muss ein paar Spielregeln beachten.

00:05:59: Man kann zum Beispiel auf Cortison-Derivate zurückgreifen,

00:06:03: wie Prednison und Prednisolon.

00:06:05: Das ist ja das, was häufig auch in der Therapie dann eingesetzt wird,

00:06:08: weil die einfach eben ein geringeres Cushing-Syndrom-Potenzial haben.

00:06:13: Und generell guckt man eben auch, dass man in einer langfristigen Therapie,

00:06:17: in einer Langzeittherapie auch in einer möglichst niedrigen Dosis bleibt.

00:06:20: Also es gibt so eine Cushing-Schwelle. Das ist dann die Dosis,

00:06:24: ab der dann so ein Cushing-Syndrom auftreten kann.

00:06:26: Und man muss natürlich gucken, dass man halt möglichst eben drunter bleibt.

00:06:30: Wie gesagt, wenn man jetzt bei einem akuten Schub oder jetzt frisch transplantiert,

00:06:34: da braucht man eine höhere Dosis.

00:06:36: Das ist kurzfristig jetzt aber nicht so dramatisch.

00:06:39: Und wenn man dann irgendwie das Gefühl hat, man ist irgendwie so aufgedunsen,

00:06:43: irgendwelche Wasseransammlungen hat, dann muss man eben auch überlegen,

00:06:45: das kann auch ein Symptom der Grunderkrankung sein.

00:06:47: Wir hatten das ja in älteren Folgen, das nephrotische Syndrom.

00:06:51: Das war ja auch so ein typisches Symptom von dieser Erkrankung.

00:06:55: Genau, da ist es wichtig zu unterscheiden, was ist Symptom einer Erkrankung

00:06:57: und was ist jetzt wirklich Nebenwirkung vom Cortison.

00:07:00: Also so wie ich das jetzt verstanden habe, ist es auf kurze Zeit in hohen Dosierungen,

00:07:04: gerade am Anfang einer Nierentransplantation oder in einem Schub einer Autoimmunerkrankung,

00:07:10: so dass es tatsächlich auch mal Blutzuckerentgleisungen machen kann,

00:07:12: aber ansonsten wir jetzt keine dieser gefürchteten Nebenwirkungen an sich fürchten müssen.

00:07:18: Und solange wir es über längere Zeit nehmen, ist es einfach wichtig,

00:07:20: dass wir die Cushing-Schwelle, also diese bestimmte Dosis, unterschreiten.

00:07:25: Und auf jeden Fall unter diesen, bei Prednisolon sind es, glaube ich, 7,5 Milligramm, richtig?

00:07:29: Genau, ja.

00:07:30: Das ist ja öfter so, dass gerade bei Langzeit-Nierentransplantierten

00:07:33: wir auf einer Prednisolondosis von 5 Milligramm stehen bleiben,

00:07:37: dass wir hier diese Schwelle auch nicht überschreiten und es hier zu den Nebenwirkungen auch hoffentlich nicht kommt.

00:07:43: Wenn ihr trotzdem das Gefühl habt, dass es hier etwas mit Cortison und seinen Nebenwirkungen im Spiel sein könnte,

00:07:49: meldet euch einfach gerne direkt bei eurem Behandlungsteam, dann kann man da zusammen nochmal draufschauen.

00:07:53: Genau, und das mit der Dosis, das ist ja auch mit ein Grund,

00:07:57: warum man jetzt zum Beispiel auch mehrere Immunsuppressiva nehmen muss.

00:08:00: Also jetzt nicht nur Cortison, sondern eben auch diese drei Gruppen ja im Prinzip auch kombiniert.

00:08:05: Die Calcineurin-Inhibitoren, die Antimetabolite und das Cortison.

00:08:09: Zum einen eben, weil ich habe ja vorhin die unterschiedlichen Wirkmechanismen erklärt,

00:08:12: dadurch kann man eben auch den Effekt erhöhen.

00:08:14: Zum anderen eben auch, weil man eben bei den einzelnen Substanzen dann in der Dosis auch niedriger,

00:08:18: zumindest in der Langzeittherapie dann irgendwann niedriger sein muss.

00:08:21: Am Anfang braucht man ja schon höhere Dosen nach frischen Transplantationen.

00:08:24: Genau, ein anderer wichtiger Grund ist die Vermeidung von Resistenzen oder Therapieversagen.

00:08:28: Das Immunsystem ist halt leider, oder kann halt leider in der Zeit weniger empfindlich auf einzelne Substanzen reagieren

00:08:34: und durch die Kombi senken wir das Risiko dann.

00:08:37: Okay, also die Kombi ist nicht nur wichtig, weil es drei verschiedene Wirkmechanismen sind,

00:08:40: sondern weil wir dadurch auch die Dosierung der einzelnen Medikamente deutlich reduzieren können.

00:08:44: Habe ich das richtig verstanden?

00:08:45: Unter anderem auch, genau.

00:08:47: Und wie wichtig ist es, die Medikamente immer genau zur gleichen Zeit einzunehmen?

00:08:51: Ja, das ist schon sehr wichtig.

00:08:53: Wir haben bei Immunsuppressiva, haben wir es mit Arzneimitteln zu tun,

00:08:57: die, ja man kann sie als sensible Arzneimittel vielleicht bezeichnen,

00:09:01: weil wir da einen gewissen Wirkspiegel brauchen.

00:09:03: Wir haben eine, wir sagen immer, enge therapeutische Breite dazu,

00:09:07: weil wir halt gucken müssen, dass wir nicht zu hoch mit der Dosis sind.

00:09:10: Dann drohen halt eben auch Nebenwirkungen.

00:09:12: Wenn wir aber zu niedrig mit der Dosis sind,

00:09:15: dann haben wir das Risiko, dass wir hier eine Abschlussungsreaktion zum Beispiel haben.

00:09:18: Das heißt, wir müssen immer gucken, dass wir genau in so einem Zielbereich sind,

00:09:22: dass wir einen konstanten Wirkspiegel haben.

00:09:24: Eben nicht diese Schwankungen, die dann eben zu den Nebenwirkungen führen kann

00:09:28: oder eben zu den negativen Reaktionen.

00:09:31: Genau, und zum anderen ist es eben wichtig,

00:09:33: dass wir den Wirkspiegel auch kontrollieren können,

00:09:35: damit eben das Behandlungsteam auch weiß, wo stehen wir gerade,

00:09:38: sind wir schon im therapeutischen Bereich.

00:09:40: Und um das richtig einschätzen zu können,

00:09:41: muss das auch eben zur gleichen Zeit immer eingenommen werden.

00:09:44: Und was eben auch nochmal ein wichtiger Punkt ist,

00:09:47: ist, wenn man das immer zur gleichen Zeit nimmt,

00:09:50: schafft man eine Routine.

00:09:51: Und eine Routine hilft auch dabei,

00:09:53: dass man dann eben die Einnahme nicht vergisst

00:09:55: und hilft im Alltag da auch viel.

00:09:57: Genau, hier ist ja vor allem auch das Tacrolimus wichtig zu nennen,

00:10:00: was wir dann auch als Behandlungsteam am Anfang sehr, sehr engmaschig kontrollieren,

00:10:04: dass wir sehen, wann wir im therapeutischen Bereich sind,

00:10:07: dass wir nicht drüber oder drunter sind.

00:10:08: Und auch auf lange Zeit, wenn das irgendwann in einem wirklich stabilen Zielspiegel ist

00:10:13: und man schon lange transplantiert ist,

00:10:15: kann man hier die Abstände der Spiegelkontrollen auch erweitern.

00:10:18: Was passiert denn, wenn man mal eine Dosis vergisst?

00:10:22: Und ich habe natürlich hier gerade gesagt,

00:10:23: es ist schon wichtig, dass man die Arzneimittel wirklich regelmäßig einnimmt,

00:10:27: damit man dann eben, wenn man eine Dosis vergisst,

00:10:29: nicht auf einmal irgendwie aus diesem therapeutischen Bereich rausrutscht.

00:10:33: Wichtig ist, gucken Sie immer im Beipackzettel nach.

00:10:37: Da gibt es immer einen Passus, da steht,

00:10:38: was muss ich tun, wenn ich eine Einnahme vergessen habe.

00:10:41: Das steht bei jedem Arzneimittel da.

00:10:43: Und bei Immunsuppressiva ist es auch eben wichtig,

00:10:46: dass man dann nicht irgendwie einfach dann jetzt eine doppelte Dosis nimmt.

00:10:49: Sich jetzt denkt, oh, ich habe es jetzt vergessen,

00:10:50: dann nehme ich halt zwei.

00:10:52: Das sollte man eben tunlichts nicht tun,

00:10:54: sondern wirklich gucken, was steht da.

00:10:56: Und ja, wie viel Zeit ist es gerade vergangen?

00:10:58: Kann ich noch was nachnehmen?

00:11:00: Oder sollte ich wieder bis zur nächsten Gabe warten?

00:11:02: Wenn Sie jetzt irgendwie frisch transplantiert sind,

00:11:05: dann ist es da vielleicht auch nochmal wichtig,

00:11:06: dass wenn Sie eine Dosis wirklich vergessen haben,

00:11:08: der Behandlungsteam kontaktieren,

00:11:09: dass man dann eben nochmal genauer nachgucken kann.

00:11:11: Oder wenn Sie sich halt irgendwie unsicher sind.

00:11:13: Okay, also auf jeden Fall im Beipackzettel nachschauen

00:11:15: und bei irgendwelchen Zweifeln immer Rücksprache

00:11:17: mit dem Behandlungsteam halten.

00:11:20: Gut, dann würde ich einmal zum Thema weitergehen,

00:11:23: nämlich dem Alltag mit Immunsuppression.

00:11:26: Das ist gerade ein Thema,

00:11:28: was viele unserer betroffenen Patientinnen und Patienten

00:11:31: sehr interessiert.

00:11:32: Was bedeutet Immunsuppression für mich eigentlich im Alltag?

00:11:35: Zum Beispiel bezüglich Infektanfälligkeit.

00:11:38: Kann ich mich impfen lassen?

00:11:40: Muss ich irgendwas beachten bei meiner Ernährung?

00:11:42: Und kann ich überhaupt verreisen,

00:11:45: wenn ich immunsupprimiert bin?

00:11:46: Kannst du vielleicht auf diese sehr vielen Themen,

00:11:49: die ich gerade angesprochen habe,

00:11:51: uns ein bisschen erläutern und erklären,

00:11:53: wie man sich hier im Alltag am besten zu verhalten hat

00:11:55: und worauf man am besten achten muss?

00:11:56: Ja, sehr gerne.

00:11:57: Du hast es ja eingangs ja auch schon gesagt,

00:11:59: das Immunsystem soll ja Fremdkörper erkennen,

00:12:01: soll uns schützen und wird natürlich dann auch,

00:12:04: wenn es gehemmt ist,

00:12:06: haben wir natürlich auch eine höhere Infektanfälligkeit.

00:12:08: Das geht natürlich einher mit der Hauptwirkung.

00:12:13: Wir können halt irgendwie gucken,

00:12:15: dass wir uns möglichst schützen dann.

00:12:16: Ja, zum einen eben auch durch eine gute eingestellte Dosis,

00:12:20: Handhygiene zum Beispiel,

00:12:21: dass man sich regelmäßig auch die Hände wäscht.

00:12:23: Also ich meine, wir kennen das ja auch alle jetzt noch von Corona,

00:12:25: dass es vielleicht auch hilfreich sein kann,

00:12:27: eine Maske zu tragen,

00:12:28: wenn man irgendwie in einer vollen Straßenbahn sitzt.

00:12:30: Gerade wenn man jetzt gerade ein frisches Organ hat,

00:12:32: da ist das ja auch nochmal besonders wichtig.

00:12:34: Das sind so Dinge,

00:12:35: wie man sich irgendwie schützen kann.

00:12:36: Zum anderen ist eine Impfung wichtig.

00:12:40: Am besten sogar noch bevor man jetzt transplantiert wird,

00:12:42: dass man nochmal alles auffrischt.

00:12:44: Es gibt aber auch Impfungen,

00:12:46: die auch regelmäßig empfohlen werden.

00:12:47: Zum Beispiel Grippe oder auch Covid,

00:12:49: dass das auch regelmäßig dann gemacht wird.

00:12:51: Das sind sogenannte Totimpfstoffe.

00:12:55: Das heißt, das sind Impfstoffe,

00:12:57: wo die Viren abgetötet worden sind

00:12:59: oder wo Fragmente von Viren sind.

00:13:01: Das heißt, die können jetzt selber

00:13:02: keinen Schaden mehr im Körper anrichten.

00:13:04: Das Immunsystem kann damit aber lernen.

00:13:06: Es ist nach wie vor natürlich so,

00:13:08: das Immunsystem ist geschwächt.

00:13:09: Dadurch kann halt eben die Wirkung

00:13:11: der Impfung nachher auch abgeschwächt sein.

00:13:13: Deswegen meinte ich halt gerade am besten,

00:13:14: alles, was man vorher nochmal impfen kann,

00:13:16: vorher impfen.

00:13:18: Trotzdem ist es besser als gar nichts.

00:13:20: Also jetzt gerade so die Grippe,

00:13:21: die man ja jährlich auffrischen soll,

00:13:22: wäre da schon wichtig.

00:13:24: Grippeschutzimpfung jetzt zum Beispiel

00:13:25: schützt eben auch für schwerere Verläufe.

00:13:28: Und gleichzeitig kann ein Infekt

00:13:29: aber auch eine Abstoßung

00:13:30: oder ein Transplantatversagen bedeuten.

00:13:33: Dadurch ist es eben auch wichtig,

00:13:34: dass man sich dann eben schützt.

00:13:36: Genau, dann gibt es ja noch

00:13:38: sogenannte Lebendimpfstoffe.

00:13:39: Da ist es dann wieder problematischer,

00:13:41: weil da sind ja noch Viren drin.

00:13:43: Die sind zwar abgeschwächt

00:13:44: und ein gesundes Immunsystem

00:13:46: kann damit umgehen.

00:13:47: Aber wenn man natürlich

00:13:48: Immunsuppressiva nimmt,

00:13:49: eben nicht mehr so gut.

00:13:50: Und deswegen ist es da auch einfach wichtig,

00:13:52: dass man vor dem Einsatz von Immunsuppressiva

00:13:54: nochmal alles auffrischt

00:13:55: und dass eben auch ihr Umfeld geimpft ist.

00:13:57: Das nennt man dann Herdenschutz.

00:13:59: Dann war ja noch die Frage,

00:14:01: so das Thema Reisen

00:14:02: ist jetzt grundsätzlich auch kein Problem.

00:14:05: Wenn sie auch gut eingestellt sind,

00:14:07: dann ist das machbar.

00:14:08: Es gibt halt ein paar Dinge,

00:14:09: die man da auch beachten muss.

00:14:11: Zum einen,

00:14:11: jetzt wenn sie irgendwie

00:14:12: ein fernes Land reisen

00:14:13: mit einer Zeitumstellung,

00:14:14: sollte man das berücksichtigen

00:14:15: bei der Einnahme,

00:14:16: dass man dann...

00:14:17: Ja, stimmt.

00:14:17: Das kann ja tricky werden,

00:14:18: dass man irgendwie

00:14:18: eine Leichen verurzelt hat.

00:14:20: Genau, dass man sich da irgendwie

00:14:21: im Handy eine Weckerfunktion einstellt,

00:14:23: dass man halt immer dann

00:14:24: zur üblichen Zeit

00:14:25: das dann auch einnimmt.

00:14:27: Zum anderen sollte man aufpassen,

00:14:30: dass man sich gut vor der Sonne schützt.

00:14:31: Denn Immunsuppressiva an sich

00:14:33: können als Nebenwirkungen

00:14:34: die Lichtempfindlichkeit der Haut erhöhen.

00:14:36: Außerdem ist es halt auch so,

00:14:38: dass die Reparatur

00:14:39: nach UV-bedingten Hautschäden

00:14:42: schlechter funktioniert.

00:14:43: Denn das ist ja auch quasi

00:14:44: eine Immunreaktion,

00:14:45: Hautschäden dann beheben.

00:14:47: Und dadurch hat man dann leider

00:14:48: auch ein erhöhtes Hautkrebsrisiko.

00:14:49: Und hier ist es dann einfach auch wichtig,

00:14:51: sich eben vor direkter Sonneneinstrahlung

00:14:52: zu schützen

00:14:53: und hohen UV-Schutz dann aufzutragen.

00:14:56: Genau, vielleicht noch

00:14:56: so ein anderer wichtiger Punkt,

00:14:57: der kann auch beim Reisen,

00:14:58: aber auch im Alltag eine Rolle spielen,

00:15:00: ist, wie lagere ich eigentlich

00:15:02: Immunsuppressiva?

00:15:03: Man sollte sie vor Licht

00:15:04: und Feuchtigkeit schützen.

00:15:06: Also ist zum Beispiel

00:15:06: das Badezimmer immer

00:15:07: ein sehr schlechter Ort.

00:15:09: Wo man eigentlich klassischerweise

00:15:10: seine Medikamente bunkert.

00:15:12: Genau, genau.

00:15:13: Und deswegen,

00:15:14: da hat man dann,

00:15:14: wenn man regelmäßig duscht,

00:15:16: dann halt eben auch

00:15:17: eine hohe Luftfeuchtigkeit.

00:15:18: Das heißt,

00:15:19: das ist eigentlich

00:15:19: kein gut geeigneter Ort.

00:15:21: Oder einfach weniger duschen,

00:15:22: dann fühlt man sich

00:15:23: also Feuchtigkeit immer.

00:15:25: Ja gut,

00:15:26: das ist jetzt jeder selbst.

00:15:26: Die Hygiene,

00:15:27: die Hygiene habe ich vergessen.

00:15:28: Ja, danke.

00:15:32: Es ist wichtig,

00:15:33: dass man die im Originalbehälter lässt

00:15:35: und nicht irgendwie schon ausblistert.

00:15:37: Und was viele auch nicht wissen,

00:15:39: die sind ja immer nochmal in so einer,

00:15:40: also die Blister sind nochmal

00:15:41: in so einer Plastikfolie.

00:15:42: Und sobald diese Plastikfolie geöffnet ist,

00:15:44: ist die Haltbarkeit auch verkürzt.

00:15:46: Das können Sie dann auch nochmal

00:15:46: im Beipackzettel nachlesen,

00:15:47: meistens so um ein Jahr.

00:15:49: Also jetzt kein Drama,

00:15:50: Sie werden, denke ich,

00:15:51: in der Zeit die gut verbrauchen.

00:15:52: Aber sollte man einfach mal gehört haben.

00:15:55: Es gibt ja diese Medikamentenverpackungen,

00:15:58: wo man alles schon ausblistert

00:15:59: und dann für Montag bis Sonntag

00:16:01: schon alles vor in sein Päckchen reinlegt.

00:16:04: Weißt du, was ich meine?

00:16:05: Ja, genau.

00:16:05: Das heißt, das sollte man dann am besten

00:16:07: bei Immunsuppressiva nicht schon vor,

00:16:09: wie es dann sozusagen...

00:16:10: Dann besser wirklich ausschneiden.

00:16:13: Also vielleicht,

00:16:14: dass man die einzelnen Blister ausschneidet

00:16:15: und dann im Blister...

00:16:15: Dass man die nicht rausklippst,

00:16:17: sondern in dem...

00:16:17: Genau.

00:16:18: Wichtig ist natürlich,

00:16:19: dass man es dann auch,

00:16:20: bevor man es dann einnimmt,

00:16:21: direkt rausknipst

00:16:22: und nicht im Blister verschluckt.

00:16:23: Das stimmt.

00:16:24: Ja, das sollte man auch machen.

00:16:25: Auf jeden Fall nicht mit Verpackungen schlucken.

00:16:30: Ja.

00:16:31: Klingt banal, ne?

00:16:33: Aber...

00:16:33: Ja, meistens kommt das ja dann alles

00:16:34: in so ein kleines Dürchen

00:16:35: und man schluckt alle auf einmal runter.

00:16:39: Wie sieht es denn aus

00:16:40: hinsichtlich der Ernährungsweise?

00:16:42: Muss ich mich besonders ernähren?

00:16:43: Und was ist gerade

00:16:45: mit so Nahrungsergänzungsmitteln?

00:16:47: Gibt es da irgendwie

00:16:47: so typische Stolperfallen,

00:16:49: über die man besser nicht stolpern sollte?

00:16:51: Genau.

00:16:51: Ja, generell muss man bei der Ernährung

00:16:54: einfach beachten,

00:16:56: Nahrung im Magen und Darm

00:16:57: beeinflusst ja auch

00:16:58: die Aufnahme von Arzneimitteln.

00:17:00: Und Immunsuppressiva

00:17:01: werden zum Beispiel

00:17:02: auch durch fettreiche Nahrung beeinflusst.

00:17:04: Das heißt,

00:17:04: die werden dann schlechter sogar aufgenommen.

00:17:06: Das heißt,

00:17:07: wir sollten möglichst nüchtern sein,

00:17:09: entweder eine Stunde vor dem Essen

00:17:10: oder zwei bis drei Stunden nach dem Essen.

00:17:13: Wichtig ist,

00:17:14: egal wie Sie es machen,

00:17:15: machen Sie es bitte immer konstant.

00:17:16: Wir haben ja vorhin

00:17:17: über diesen konstanten Wirkspiegel gesprochen.

00:17:19: Das heißt,

00:17:20: die Nahrung als solche kann das beeinflussen.

00:17:22: Aber es gibt auch

00:17:23: Inhaltsstoffe in Nahrungsmitteln,

00:17:24: die wechselwirken.

00:17:26: Und zwar,

00:17:26: das wissen viele nicht,

00:17:27: Grapefruit ist so ein ganz tolles Beispiel,

00:17:30: was man meiden sollte,

00:17:31: wenn man Immunsuppressiva nimmt.

00:17:34: Weil Arzneimittel werden im Körper

00:17:35: ja auch irgendwie wieder abgebaut.

00:17:37: Über die Niere oder über die Leber.

00:17:39: Und in der Leber

00:17:40: gewisse Enzyme,

00:17:41: die eben dafür sorgen,

00:17:42: dass der Arzneistoff dann verändert wird,

00:17:44: sodass er dann abgebaut werden kann.

00:17:45: Und diese Enzyme,

00:17:47: da gehen halt verschiedene Arzneimittel dran,

00:17:49: die dann vielleicht miteinander konkurrieren,

00:17:51: aber auch Stoffe aus Nahrungsmitteln,

00:17:52: wie jetzt eben zum Beispiel

00:17:53: in dieser Grapefruit.

00:17:54: Die haben dann eine gewisse Affinität

00:17:55: zu diesen Enzymen.

00:17:57: Und je nachdem,

00:17:58: welche Affinität stärker ist,

00:18:00: setzt sich dann so eine Grapefruit durch.

00:18:01: Und unser Tacrolimus

00:18:03: oder Ciclosporin

00:18:04: wird dann eben nicht mehr so abgebaut,

00:18:06: wie es abgebaut werden soll.

00:18:07: Das heißt,

00:18:08: wir haben hier ein Risiko

00:18:09: für eine Überdosierung.

00:18:10: Okay, das heißt,

00:18:10: das bleibt dann länger im Körper.

00:18:12: Es bleibt länger im Körper, genau.

00:18:13: Das betrifft eben Grapefruit,

00:18:15: aber auch viele andere Arzneimittel.

00:18:16: Denn das ist einfach wichtig,

00:18:18: dass man das bedenkt,

00:18:20: gerade auch,

00:18:20: wenn man dann irgendwas Neues

00:18:21: verordnet bekommt

00:18:22: oder eben auch

00:18:23: sich selber was kauft.

00:18:25: Also es gibt ja auch Arzneimittel,

00:18:26: die braucht man kein Rezept für,

00:18:27: die kann man so

00:18:27: in der öffentlichen Apotheke kaufen

00:18:28: oder teilweise sogar

00:18:29: auch im Drogeriemarkt,

00:18:31: wie beispielsweise

00:18:31: das Johanniskraut,

00:18:33: was ich persönlich auch

00:18:34: ziemlich riskant finde,

00:18:35: dass man es einfach

00:18:36: so im Drogeriemarkt kaufen kann.

00:18:38: Denn,

00:18:39: wie ich eben gesagt habe,

00:18:40: es gibt ja Stoffe,

00:18:41: die mit diesen Enzymen konkurrieren

00:18:43: und Johanniskraut wiederum

00:18:44: sorgt dafür,

00:18:45: dass mehr von diesen Enzymen

00:18:46: gebildet werden.

00:18:47: Das heißt,

00:18:48: wir haben am Ende

00:18:49: vielleicht eine zu niedrige Dosis

00:18:51: von oder zu wenig

00:18:52: Ciclosporin oder Tacrolimus

00:18:54: im Körper

00:18:54: und dann haben wir ein Risiko

00:18:56: für eine Abschlussungsreaktion.

00:18:58: Okay, das heißt,

00:18:58: unter Johanniskraut-Einnahme

00:19:00: kann es sein,

00:19:00: dass es mehr von den

00:19:01: abbauenden Enzymen gibt

00:19:02: und die das deswegen

00:19:03: schneller abbauen

00:19:04: und wir einfach

00:19:04: viel zu wenig davon

00:19:05: im Körper haben.

00:19:06: Ja, ganz klar.

00:19:06: Okay, also in die andere Richtung.

00:19:08: In die andere Richtung, genau.

00:19:08: Johanniskraut, gefährlich.

00:19:09: Okay, also um es zusammenzufassen,

00:19:11: der Alltag mit der Immunsuppression

00:19:13: auf jeden Fall

00:19:14: auf die Hygiene achten,

00:19:16: Händehygiene,

00:19:17: man hat ein erhöhtes

00:19:18: Infektionsrisiko,

00:19:19: das ist dann einfach so,

00:19:20: wenn man das Immunsystem

00:19:20: auch bremst.

00:19:22: Das ist ja auch

00:19:22: der gewünschte Effekt,

00:19:23: was dann unsere

00:19:24: Autoimmunerkrankung

00:19:25: oder unsere transplantierte

00:19:26: Niere angeht.

00:19:27: Ernährung,

00:19:28: darauf achten,

00:19:29: vor allem Finger weg

00:19:30: von Grapefruit

00:19:31: und vor allem auch

00:19:32: Johanniskraut

00:19:33: hier in die andere Richtung

00:19:34: problematisch

00:19:35: und vor allem

00:19:36: das Thema Impfung

00:19:37: ganz wichtig.

00:19:37: Vielleicht können wir dazu

00:19:38: auch nochmal eine eigene

00:19:39: Folge machen,

00:19:39: fällt mir gerade so ein.

00:19:41: Ganz interessantes Thema,

00:19:42: alles, was noch geimpft werden kann,

00:19:43: vor der Transplantation impfen

00:19:44: und auf jeden Fall

00:19:45: regelmäßig Grippe aufverfrischen.

00:19:49: Du hattest eben gesagt,

00:19:50: im Zusammenhang

00:19:51: mit dem Grapefruit-Saft

00:19:52: oder auch Grapefruits an sich,

00:19:54: dass hier eine Wirkung

00:19:55: auf Enzyme gibt,

00:19:56: die auch andere Medikamente

00:19:58: haben können.

00:19:58: Was ist denn hier wichtig,

00:19:59: wenn man neue Medikamente

00:20:01: verschrieben bekommt

00:20:02: als immunsupprimierte Person

00:20:03: und wie kann die Apotheke

00:20:05: an sich eigentlich konkret

00:20:07: zusätzlich über die

00:20:08: Medikamentenausgabe hinaus

00:20:09: hier helfen und unterstützen?

00:20:11: Genau, also ich empfehle

00:20:13: allen Patientinnen und Patienten,

00:20:15: die immer einen aktuellen

00:20:16: Medikationsplan dabei haben

00:20:18: sollten.

00:20:18: Denn wir kennen das ja alle,

00:20:20: dann gehen wir zu unserem

00:20:21: Hausarzt oder zu unserer

00:20:23: Hausärztin,

00:20:24: bekommen Arzneimittel verschrieben,

00:20:25: dann gehen wir noch zu unserem

00:20:27: Nephrologen,

00:20:27: da bekommen wir wieder was

00:20:28: verschrieben,

00:20:29: dann noch irgendwie

00:20:30: andere Fachärzte,

00:20:31: anderer Facharzt,

00:20:32: so und dann weiß nachher

00:20:33: der eine nicht,

00:20:34: was der andere gemacht hat

00:20:35: und da ist es einfach wichtig,

00:20:38: dass wir einfach ein Dokument

00:20:39: haben, wo alles drinsteht,

00:20:41: was eben auch erweitert werden kann.

00:20:43: Das hat ja dann gerade

00:20:43: dieser bundeseinheitliche

00:20:44: Medikationsplan,

00:20:45: hat ja diesen QR-Code

00:20:47: und dann kann eben

00:20:48: jeder Verordnende prüfen

00:20:50: mit einer neuen Verordnung,

00:20:52: interagiert das irgendwie

00:20:53: miteinander.

00:20:53: Das kann auch eine

00:20:54: öffentliche Apotheke machen,

00:20:55: da kommt ja auch oft,

00:20:56: wenn man jetzt gerade

00:20:56: so eine Stammapotheke hat,

00:20:58: kommt ja auch oft

00:20:58: immer da alles zusammen,

00:21:00: was man dann

00:21:01: mit verschiedenen Stellen

00:21:01: verordnet bekommt,

00:21:02: was man sich dann selber

00:21:03: auch noch kauft ohne Rezept

00:21:04: und da ist es einfach

00:21:05: immer wichtig,

00:21:05: dass man den aktuell hält.

00:21:07: Denn gerade,

00:21:08: auch wenn man mal

00:21:09: kurzfristig irgendwie

00:21:10: was einem Antibiotika

00:21:11: zum Beispiel,

00:21:12: da gibt es auch ganz,

00:21:13: ganz viele,

00:21:14: die eben dann da mit

00:21:15: unseren immunsuppressiven

00:21:16: Wechsel wirken,

00:21:17: gerade auch eben

00:21:17: über diese Enzyme,

00:21:18: die ich eben gesagt habe.

00:21:19: Zum Thema Apotheke noch mal

00:21:21: hat uns eine häufig

00:21:22: gestellte Frage erreicht

00:21:24: von unseren betroffenen

00:21:25: Patientinnen und Patienten

00:21:26: und zwar die Frage

00:21:27: nach Generika.

00:21:29: Macht es hier einen Unterschied,

00:21:30: welches Präparat man einnimmt?

00:21:32: Weil manchmal,

00:21:32: wenn man in der Apotheke ist

00:21:33: und sich in seinem Medikament

00:21:35: abholen möchte,

00:21:36: werden einem ja auch

00:21:36: verschiedene Hersteller

00:21:38: vorgeschlagen.

00:21:39: Genau, das ist,

00:21:41: als ich noch in der

00:21:42: öffentlichen Apotheke

00:21:42: gearbeitet habe,

00:21:43: auch tagtäglich fast erlebt,

00:21:45: dass man jetzt nicht

00:21:46: das Arzneimittel bekommt,

00:21:47: was so auf dem Rezept steht.

00:21:50: Das ist grundsätzlich

00:21:50: erstmal nicht schlimm.

00:21:51: Grundsätzlich sind

00:21:52: Generika Arzneimittel,

00:21:53: die den gleichen Wirkstoff haben,

00:21:56: in der gleichen Dosierung

00:21:57: und auch in der

00:21:58: vergleichbaren Darreichungsform.

00:21:59: Die wirken gleich.

00:22:01: Das ist in der Regel

00:22:02: kein Problem,

00:22:03: da auch auszutauschen.

00:22:04: Das ist sogar gut,

00:22:05: weil wir müssen ja überlegen,

00:22:06: irgendwann läuft das Patent ab

00:22:07: von einem Arzneimittel

00:22:08: und dann kann das

00:22:09: von anderen Firmen

00:22:10: produziert werden

00:22:10: und das spart natürlich

00:22:12: auch Kosten.

00:22:12: Und die Krankenkassen,

00:22:14: die haben Rabattverträge

00:22:15: mit den verschiedenen

00:22:16: Firmen und deswegen

00:22:17: ist dann die Apotheke

00:22:18: auch an diese Rabattverträge

00:22:19: gebunden und muss

00:22:20: das Arzneimittel abgeben,

00:22:22: was eben da

00:22:22: diesen Vertrag hat.

00:22:24: Tatsächlich ist es

00:22:25: bei Immunsuppressiva

00:22:26: ein bisschen anders,

00:22:27: denn ich habe das

00:22:28: ja schon mal gesagt,

00:22:29: wir haben hier

00:22:30: einen sehr engen

00:22:32: therapeutischen Bereich

00:22:33: und wir haben hier

00:22:34: sehr sensibler Arzneimittel

00:22:35: und die fallen unter

00:22:37: einer sogenannten

00:22:39: Substitutionsausschlussliste.

00:22:39: Und das ist aber

00:22:40: ein langes Wort.

00:22:42: Genau, es ist nämlich so,

00:22:44: darunter fallen eben

00:22:45: Arzneimittel,

00:22:46: die diese enge

00:22:47: therapeutische Breite haben

00:22:48: oder bei denen

00:22:49: ist in der Fachinformation

00:22:50: oder in der Barbeiz

00:22:51: so steht,

00:22:51: dass die nicht einfach

00:22:52: ausgetauscht werden dürfen

00:22:53: ohne ärztliche Betreuung.

00:22:55: Okay.

00:22:56: Genau.

00:22:56: Und deswegen ist es

00:22:57: da tatsächlich so,

00:22:58: dass man da auch wirklich

00:22:59: das bekommen sollte,

00:23:01: was man vorordnet bekommen hat.

00:23:02: Es ist leider so,

00:23:03: wir haben das Problem

00:23:05: ganz oft,

00:23:06: dass Arzneimittel

00:23:07: manchmal nicht lieferbar sind

00:23:08: und dann muss natürlich

00:23:10: geguckt werden,

00:23:10: was machen wir jetzt.

00:23:11: Da ist es natürlich

00:23:12: immer besser,

00:23:13: eine andere Firma zu geben,

00:23:14: als gar nichts zu geben.

00:23:15: Natürlich niemals

00:23:15: ohne ärztliche Rücksprache.

00:23:17: Also das muss dann

00:23:18: auch neu verordnet werden.

00:23:20: Aber es ist jetzt nicht erst mal,

00:23:21: also wenn sie irgendwann mal

00:23:23: in der Situation sind,

00:23:25: dass sie eine andere Firma bekommen,

00:23:26: dann ist das jetzt

00:23:27: kein Weltuntergang,

00:23:28: dann muss das eben

00:23:29: ärztlich betreut werden

00:23:30: mit nochmal Blutabnahmen.

00:23:32: Dass man dann nochmal

00:23:32: den Spiegel kontrolliert sozusagen.

00:23:34: Genau, dass man den Spiegel kontrolliert.

00:23:35: Aber grundsätzlich sagt man

00:23:36: bei Immunstruck ist aber eben schon,

00:23:38: dass man da

00:23:38: bei der gleichen Firma

00:23:39: bleiben sollte.

00:23:40: Aber an sich ist es sonst

00:23:41: immer der gleiche Wirkstoff.

00:23:42: Es hat einfach nur

00:23:43: eine andere Firma hergestellt,

00:23:44: die das dann vielleicht

00:23:45: auch mittlerweile günstiger macht,

00:23:46: weil das Patent abgelaufen ist.

00:23:47: Ja, genau.

00:23:48: Also alle anderen Medikamente

00:23:49: sollten eigentlich

00:23:50: den gleichen Wirkstoff

00:23:51: und dann auch

00:23:52: die gleiche Wirkung an sich haben.

00:23:53: Genau, nicht nur eigentlich.

00:23:54: Das ist so.

00:23:56: Da muss man sich auch

00:23:57: keine Sorgen machen.

00:23:58: Grundsätzlich jetzt

00:23:59: bei allen anderen Arzneimitteln

00:24:01: irgendwelche Blutdruckarzneimitteln

00:24:02: nehmen oder sowas.

00:24:03: Da müssen sie sich

00:24:04: wirklich gar keine Sorgen machen.

00:24:06: Das hat die gleiche Wirkung.

00:24:07: Okay, da macht es keinen Unterschied.

00:24:08: Aber bei Immunsuppressiver

00:24:09: sollte man schon

00:24:10: bei der gleichen

00:24:11: Herstellerfirma bleiben.

00:24:12: Genau.

00:24:14: Ja, super.

00:24:15: Vielen, vielen lieben Dank, Caro,

00:24:17: dass du uns das sehr komplexe Thema

00:24:18: der Immunsuppression

00:24:19: so verständlich erklärt hast.

00:24:21: Wenn ihr Fragen habt

00:24:22: oder Themenwünsche

00:24:23: für kommende Folgen,

00:24:24: schreibt sie einfach gerne

00:24:25: in die Kommentare.

00:24:26: Wir wollen nämlich vor allem

00:24:27: auch die nephrologischen Themen

00:24:28: für euch aufklären,

00:24:29: die euch interessieren.

00:24:31: Bevor wir zum Ende kommen,

00:24:32: Caro, was sind für dich

00:24:33: die drei wichtigsten Punkte,

00:24:34: die du noch betroffenen

00:24:35: Patientinnen und Patienten

00:24:36: als Take-Home-Message

00:24:38: mitgeben möchtest?

00:24:39: Genau.

00:24:40: Ja, zum einen

00:24:40: auf jeden Fall

00:24:41: der Medikationsplan.

00:24:43: Der liegt mir sehr am Herzen.

00:24:45: Das macht einfach

00:24:45: für alle Beteiligten,

00:24:47: macht es es einfach auch

00:24:48: leichter für sie selber,

00:24:49: weil sie ja dann auch wissen,

00:24:50: was nehme ich eigentlich alles.

00:24:51: Aber auch eben

00:24:52: für ihr Behandlungsteam,

00:24:53: um eben Wechselwirkungen

00:24:54: zum Beispiel einschätzen zu können.

00:24:56: Dann wichtig ist es eben,

00:24:58: dass man die Medikamente

00:24:59: regelmäßig einnimmt

00:25:00: und regelmäßig

00:25:02: Spiegelkontrollen macht,

00:25:03: gerade auch,

00:25:03: wenn sich irgendwelche

00:25:04: Umstände verändern

00:25:06: und niemals

00:25:08: eigenständig

00:25:08: irgendetwas absetzen.

00:25:10: Wenn Sie das Gefühl haben,

00:25:11: Sie haben irgendwie

00:25:11: Nebenwirkungen

00:25:12: und irgendwas ist,

00:25:13: fühlt sich nicht richtig an,

00:25:15: kontaktieren Sie

00:25:15: Ihren Behandlungsteam,

00:25:16: aber setzen Sie bitte

00:25:17: niemals eigenständig

00:25:17: Ihre Arzneimittel ab.

00:25:20: Das waren wirklich

00:25:20: nochmal drei sehr wichtige Punkte,

00:25:22: die ich auch so

00:25:23: unterschreiben würde.

00:25:24: Vielen lieben Dank, Caro.

00:25:25: Die Folge hat mir

00:25:25: sehr viel Spaß gemacht mit dir.

00:25:26: Mir auch.

00:25:27: Und hoffentlich bis bald.

00:25:28: Ja, hoffentlich bis bald.

00:25:29: Tschüss.

00:25:30: Tschüss.

00:25:32: Tschüss.